Z dr. Janem Malcem, pełnomocnikiem Rzecznika Praw Obywatelskich ds. Ochrony Praw Ofiar Przestępstw, rozmawia Anna Staszewska.


Czy wciąż działa Pan w Fundacji Pomocy Ofiarom Przestępstw? O ile pamiętam, to pierwsza w Polsce tego typu organizacja.


Tak - nasza fundacja powstała w 1985 roku. Od innych różni się tym, że zajmuje się jedynym rodzajem pomocy - pomocą finansową. Jakiś czas temu nasza fundacja miała więcej pieniędzy i mogliśmy pomagać kilkuset ludziom w ciągu roku. W obecnej sytuacji finansowej możemy wspierać zaledwie kilkadziesiąt osób rocznie.


Skąd pochodzą środki na tę pomoc?


Swego czasu, po 1989 roku, zdobyliśmy setki tysięcy dolarów dotacji z kasyn gier. Mieliśmy wtedy bardzo prężnego przewodniczącego, obecnie adwokata Wojciecha Tomczyka, który zorientował się, że obowiązkiem kasyn jest świadczenie na cele społeczne pewnych kwot. Dzięki odsetkom od zdobytych środków do dzisiaj funkcjonujemy jako Fundacja. Ale na początku lat dziewięćdziesiątych nowy minister odciął to źródło i skierował do nas kilka kontroli. Nawiasem mówiąc, kontrolerzy byli zdumieni, że nikt z nas nie otrzymuje żadnych świadczeń. To śmieszne, ale koszt utrzymania zarządu fundacji wynosi 42 zł rocznie - tyle co na paluszki i herbatę. W tej chwili możliwości nasze są minimalne. Minister Sprawiedliwości przeznacza dla fundacji zaledwie 50 tys. zł rocznie. Przez pewien czas pomagały nam towarzystwa ubezpieczeniowe, ale szybko się wycofały. Jednak dzięki obecnemu przewodniczącemu, panu dr. Lechowi Paprzyckiemu, zyskaliśmy już sporo pieniędzy z nawiązek* przekazywanych przez sądy na naszą rzecz. Jest to obecnie podstawowe źródło naszego dochodu.


Czym kieruje się fundacja, przyznając pomoc?


Pomagamy osobom, które doznały uszkodzenia ciała lub straciły kogoś bliskiego w wyniku przestępstwa. Sporadycznie udzielamy pomocy osobom ograbionym, ale tylko wtedy, gdy znajdują się one w szczególnie trudnej sytuacji. Zwłaszcza osobom w podeszłym wieku, dla których nawet stosunkowo niewielka zrabowana kwota stanowi ogromny kapitał.


Na czym polega Pana praca w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich?


Pracuję sam, ale współdziałam z merytorycznymi zespołami istniejącymi w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich - zespołem ds. prawa konstytucyjnego, zespołem ds. prawa karnego, zespołem ds. prawa pracy itd. Moje pierwsze zadanie polega na tym, żeby zintensyfikować i wzbogacić rodzajowo pracę na rzecz ofiar przez nowe rozwiązania. Chodzi o to, żeby myśleć o zmianach prawa tam, gdzie można je udoskonalić na rzecz ofiar. Kolejne zadanie polega na tym, żeby proponować Rzecznikowi takie rozwiązania w skali kraju, które ułatwią ofiarom przestępstw uzyskiwanie potrzebnej pomocy. Bo czym innym jest prawo ofiar zapisane w ustawie, a czym innym możliwość korzystania z niego. Ustawa może stanowić np., że pokrzywdzony ma prawo występować w procesie karnym jako oskarżyciel posiłkowy. Ale nie każdy jest w stanie sobie z tym poradzić, więc jest mu potrzebna pomoc prawna. Umiejętność poruszania się w procesie karnym nie jest rzeczą łatwą. Nawet prokuratorzy i adwokaci popełniają błędy, a cóż dopiero zwykły obywatel. On musi w gąszczu tej procedury umieć się należycie poruszać. To bardzo ważna kwestia, związana z ochroną ofiar przed wtórną wiktymizacją.


Poza tym jest wiele dziedzin, w których prawo nie daje żadnych rozwiązań na rzecz ofiar.


Oczywiście, prawo nie mówi na przykład, że ofierze należy się pomoc psychologiczna. To samo dotyczy pomocy w kontaktach z organami ochrony porządku prawnego - sądem, prokuraturą, policją. Gdy ofiara jest zagubiona, boi się sprawcy, wystarczy jej obecność kogoś życzliwego, towarzyszącego na ławce w sądzie. Gdy ktoś włamie się do domu staruszka, to on potrzebuje pomocy przy naprawie drzwi, wstawieniu zamków, bo sam sobie nie poradzi itd. Do końca roku mam przedstawić raport o sytuacji ofiar przestępstw w Polsce.


Czy dużo się w tym kierunku robi?


Sporo, ale jest to pomoc obejmująca jedynie ofiary niektórych rodzajów przestępstw. Ofiary przemocy domowej, wypadków drogowych, dzieci molestowane seksualnie, kobiety uwikłane w prostytucję itp. Nie ma w skali kraju stowarzyszenia, które udzielałoby pomocy ofiarom wszystkich rodzajów przestępstw i to pomocy wszelkiego rodzaju - prawnej, psychologicznej, finansowej. Moje zadanie polega na tym, żeby przedstawić jakieś rozwiązanie w tej dziedzinie. Wydaje się, że - wzorem państw zachodnich - najlepsze byłoby powołanie ogólnopolskiego stowarzyszenia udzielającego pomocy ofiarom przestępstw. Istnieją takie regionalnie organizacje, na przykład Świętokrzyskie Stowarzyszenie Pomocy Ofiarom Przestępstw, ale ono ogranicza swoją działalność jedynie do Kielc i województwa świętokrzyskiego.


Czy podjął Pan jakieś konkretne działania w tej sprawie?


W dniu 25 września br. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zorganizowało pierwsze spotkanie wolontariuszy, którzy chcieliby wejść w skład takiego stowarzyszenia. Rozmawiałem na ten temat w Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Izbie Radców Prawnych, Polskim Towarzystwie Psychologicznym, Ogólnopolskim Stowarzyszeniu Psychologów Sądowych i Centrum Wolontariatu. Mam nadzieję, że także z tych miejsc uda mi się pozyskać wolontariuszy. Nasza fundacja stara się o środki finansowe z Fundacji Policy and Action i z Funduszu Phare, które pomogłyby organizacyjnie rozwinąć projekt.


Jak wygląda Pana współpraca z innymi organizacjami?


Staram się wykorzystać ich doświadczenia w działalności Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Tam, gdzie to możliwe, Rzecznik gotów jest pomóc organizacjom w realizacji ich przedsięwzięć. To zadanie trudne, ponieważ w Polsce mamy wiele stowarzyszeń, które są efemerydami. Ale istnieje też wiele poważnych organizacji. W najbliższym czasie wybieram się do Obornik Śląskich, gdzie chcę odwiedzić Ośrodek Interwencji Kryzysowej, którego podstawą działalności jest wolontariat psychologów. To rzadkość, bo psychologów nie jest łatwo zdobyć jako wolontariuszy. Większość z nich twierdzi, że są słabo uposażeni i czas wolny również wykorzystują na zarabianie pieniędzy.


Pełnomocnik Rzecznika ds. Ofiar Przestępstw ma więc pełne ręce roboty. Czy wpływają do Pana skargi indywidualne?


Wpływają, i to bardzo dużo. Niekiedy muszę przyjąć 2-3 osoby dziennie. Wiele spraw załatwiam też telefonicznie.


Z przestrzeganiem praw ofiar przestępstw jest u nas nie najlepiej. Z czego to wynika?


Moim zdaniem stosunkowo rzadko prawa ofiar przestępstw nie są przestrzegane. Co rozumie Pani przez określenie "prawo ofiary"?


Myślę głównie o prawach wynikających z prawodawstwa.


Jeśli rozumiemy przez to prawo pisane, ustawy i rozporządzenia, to sądzę, że w bardzo dużym stopniu jest ono przestrzegane. Bo co to znaczy na przykład "prawo ofiary w procesie karnym"? To, że ma ona prawo wypowiadać się, zapoznać z aktami sprawy, wystąpić jako oskarżyciel posiłkowy czy powód cywilny w procesie adhezyjnym**, może składać różne wnioski. Oczywiście zdarzają się w tym zakresie uchybienia, ale generalnie prawa te są przestrzeganie. Jednakże ta sama osoba ma prawo do godnego traktowania, na przykład do tego, żeby nie musiała wyczekiwać godzinami przed salą sądową. Dodatkowo wyłania się problem korzystania z przysługujących praw. Nie łudźmy się - znakomita większość naszego społeczeństwa nie wykracza wykształceniem poza szkołę podstawową. Ktoś, komu zabito dziecko, potrzebuje ponadto pomocy psychologicznej, ktoś inny - pomocy w remoncie mieszkania zniszczonego w wyniku przestępstwa, a jeszcze inny - osoby, która będzie towarzyszyła mu w czasie procesu karnego. I tutaj w dużej mierze mamy pustkę. Istniejące organizacje zajmują się wybranymi ofiarami przestępstw i działają na ograniczonym obszarze. I nie oszukujmy się - nawet "Niebieska Linia", która moim zdaniem jest wspaniale pracującą instytucją - też ma wielkie luki.


Dotychczas w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich zajmował się Pan obroną praw osób pozbawionych wolności. Teraz jest Pan pełnomocnikiem Rzecznika ds. ofiar przestępstw. Czy nie kryje się w tym pewna sprzeczność?


Pozornie tak to wygląda - raz bronię przestępców, a raz ofiar. Ale broniąc praw przestępców, zawsze miałem świadomość, że w ten sposób bronię również ofiar. Uważam, że przestępcy traktowani w więzieniu w sposób humanitarny po opuszczeniu zakładu karnego będą mniej niebezpieczni niż ci, których traktuje się w sposób drakoński. Krótko mówiąc - nie mam wewnętrznej rozterki.


Wiele osób, a nawet całe organizacje, domagają się, aby prawa ofiar były rozwijane kosztem praw sprawców przestępstw.


Zupełnie się z tym nie zgadzam. To są dwa autonomiczne byty. Trzeba pamiętać, że sprawcy mają znacznie ograniczoną możliwość obrony, gdy dzieje im się źle. Badania, między innymi amerykańskie, dowodzą, że ludzie, którzy pracują w organach ochrony porządku prawnego i mogą zgodnie z prawem stosować pewne formy przemocy, dosyć często władzy tej nadużywają. W więzieniach panują czasem nieludzkie warunki odbywania kary. Wszystko to rzutuje na postawy osób osadzonych. Wychodząc na wolność mają poczucie krzywdy i dyszą żądzą zemsty. Odbija się to także na społeczeństwie, które godzi się na podobne warunki.


Prowadzi Pan badania dotyczące ofiar i sprawców zabójstw.


Badania dotyczą zabójstw usiłowanych. Jeśli zabójstwo było dokonane, to badania obejmują osoby bliskie ofierze. Badania mają m.in. na celu ustalenie, jaka pomoc była potrzebna rodzinie, w której kogoś zabito, i co ci ludzie myślą o warunkowym, przedterminowym zwolnieniu sprawcy. Nasze prawo nie przewiduje rozmowy na ten temat z rodziną zabitego. Przeprowadziłem już 20 takich wywiadów i natrafiłem na ciekawe sytuacje. Na przykład - dwaj sąsiedzi pokłócili się o miedzę, jak na filmie "Sami swoi". Poszły w ruch widły i jeden drugiego zabił. Ponieważ zakwalifikowano to jako przekroczenie granic obrony koniecznej, sprawca trafił do więzienia tylko na kilka lat. Wrócił i dalej mieszka płot w płot z żoną i synami ofiary. Mają ogromne poczucie krzywdy, ponieważ ich zdaniem kara była zbyt niska. Okazało się, że sprawca w żaden sposób nie przeprosił ich za to, co się stało. A przecież to mogłoby w znacznym stopniu załagodzić sytuację.  pewnością przydałaby się tutaj ingerencja psychologa. Badania z pewnością doprowadzą do wielu wniosków na przyszłość i sugestii, co należy zmienić w prawie. Już dzisiaj mogę powiedzieć, że bezwzględnie powinno się rozmawiać z rodziną zabitego o ewentualnym warunkowym zwolnieniu sprawcy. Nie po to, żeby ich opiniom niewolniczo ulegać, ale by tych ludzi uprzedzić, wysłuchać ich opinii oraz wiedzieć, jak potem mogą układać się wzajemne stosunki.


Powiedział Pan kiedyś, że do więzienia powinni trafiać tylko szczególnie niebezpieczni przestępcy oraz tacy, którym zagraża lincz ze strony społeczeństwa. Całą resztę należy karać w inny sposób.


Uważam, że kara pozbawienia wolności jest złem koniecznym i przynosi wiele niepożądanych następstw. Jej efektem często staje się demoralizacja, bo nawet najlepiej pracująca służba więzienna nie uchroni więźniów przed wpływem innych. Obecnie sytuacja ta jest katastrofalna - wszystkie wolne pomieszczenia przerabia się na cele więzienne. Nie ma świetlic, nie ma siłowni. Nie da się zapewnić takiej segregacji więźniów, żeby zapobiec wzajemnej demoralizacji. Po drugie - więzienie osłabia, lub zrywa, więzi społeczne z normalnymi środowiskami. Czasami więzień nie ma dokąd wrócić, zazwyczaj nie ma dla niego pracy. Dlatego uważam, że karę więzienia należy stosować, gdy społeczeństwo się tego domaga, bo pojawia się groźba samosądów. Oczywiście także wtedy, gdy przestępcy są szczególnie niebezpieczni lub w inny sposób nie potrafią funkcjonować na wolności.


Jakie wobec tego należy stosować środki?


Istnieje cała gama środków alternatywnych. Przede wszystkim kara ograniczenia wolności. Chociaż szaloną przeszkodą w jej upowszechnieniu jest nieudolność organizacyjna. Rzecznik Praw Obywatelskich wielokrotnie zwracał uwagę na problem zapewnienia zatrudnienia dla ludzi podlegających tej karze. Można też stosować różnego rodzaju dolegliwości finansowe, np. odszkodowania, nawiązki. W niektórych krajach wykorzystuje się tzw. areszt domowy. Osobie aresztowanej zakłada się na nogę obręcz z odbiornikiem, dzięki czemu policja może kontrolować miejsce jej pobytu. Może ona wyjść tylko do najbliższego sklepu i jeśli przekroczy tę granicę natychmiast uruchamia się alarm i delikwent trafia do więzienia. Można też pozbawiać różnych uprawnień - np. odebrać złodziejowi prawo jazdy - wprawdzie nie wiąże się to bezpośrednio z jego czynem, ale jest uciążliwe. Można również odebrać paszport. W końcu istnieje możliwość przeprowadzenia mediacji.


Artykuł 46. Kodeksu karnego rzeczywiście mówi o obowiązku naprawienia szkody na wniosek pokrzywdzonego. Osoba pokrzywdzona może więc liczyć na wyrównanie strat. Ale przepis ten jest rzadko wykorzystywany.


A szkoda. Bo gdyby sprawca zadośćuczynił ofierze i przeprosił ją, na pewno poczułaby się lepiej. Również sprawca miałby większe poczucie wyrządzenia krzywdy. Badania dowodzą, że sprawcy przestępstw, w tym nawet zabójstw, nie mają specjalnych wyrzutów sumienia. Są przekonani, że trafili do więzienia nie z powodu popełnienia przestępstwa, ale na skutek oskarżenia przez ofiarę. Nienawidzą swoich ofiar.


Mediacja jest bardzo rzadko wykorzystywana.


Mediacja jest czymś, co w Polsce ciągle nie może się urodzić. W 1999 roku przeprowadzono 420 mediacji, w 2000 roku - 850. To nawet nie jest promil spraw, z którymi mamy do czynienia! Jeśli zajrzymy w zamierzchłą przeszłość to przestępstwo było sprawą tylko między ofiarą a sprawcą. Różnie to załatwiano - była zemsta rodowa, kompensacja itp. Współcześnie w dużej mierze powinniśmy do tego wrócić. Robiłem badanie na próbie kilkuset ofiar przestępstw i przynajmniej 2/5 gotowe było pójść na mediację ze sprawcą. Ale nikt im tego nie zaproponował!


Nie w przypadku każdego przestępstwa można mediować.


Oczywiście, mam na myśli łagodniejsze przestępstwa, o mniejszym stopniu szkodliwości społecznej. Wiele osób, z którymi rozmawiałem, mówiło: "Co mi z tego, że sprawca posiedzi w więzieniu? Kto mi wynagrodzi szkodę?". Jeśli nawet nie da się jej wynagrodzić, to może - odpracować. Pokrzywdzony rolnik może na przykład zatrudnić sprawcę przy pracach rolnych. Ktoś, kto buduje dom - przy pracach budowlanych. A ludzie bardziej zamożni być może zostaliby usatysfakcjonowani, gdyby w wyniku mediacji ustalono, że sprawca będzie pracował przez pewien czas za darmo jako salowy w szpitalu. Do wyboru mamy dużą gamę możliwości, tylko nie potrafimy z nich skorzystać.


Czy uważa Pan, że Polska Karta Praw Ofiar to ważny dokument?


Tak. Karta jest formą pogłębiania wiedzy społecznej o prawach ofiar. Ale jako prawnik nie mieszałbym praw pozytywnych z postulowanymi. Dla osoby nie zorientowanej może to być mylące. Karta mówi na przykład, że ofiara ma prawo do pomocy psychologicznej, tak jakby to prawo było gdzieś zapisane. Moim zdaniem, Karta Praw Ofiar powinna ograniczać się do obowiązującego ustawodawstwa i wydanych na jego podstawie rozporządzeń. Ewentualnie w drugiej części mogłaby zawierać informacje na temat konieczności zaspokojenia innych potrzeb ofiar, na przykład pomocy psychologicznej, pomocy w kontaktach z sądem czy prokuraturą itp.


Podobna karta funkcjonuje z dużym powodzeniem w Wielkiej Brytanii.


Brytyjska karta w zasadzie nie powtarza tych praw, które wynikają z obowiązującego ustawodawstwa. Ona mówi o tym, jak policja powinna traktować ofiary przestępstw. To jest dokument o charakterze administracyjnym wydany przez ministra spraw wewnętrznych, który określa sposób odnoszenia się przedstawicieli organów państwowych do ofiar przestępstw. Natomiast nasza karta odwołuje się przede wszystkim do obowiązującego prawa, a obok tego mówi, co być powinno.


Czy Polska uczestniczy w pracach międzynarodowych organizacji wspierających ofiary przestępstw?


W końcu lat 80. powstało Europejskie Forum Służby Ofiarom, które służy porozumiewaniu się krajowych organizacji zajmujących się pomocą ofiarom przestępstw. Do forum może należeć organizacja, która spełnia następujący warunek: udziela wszelkiego rodzaju pomocy potrzebującym jej ofiarom wszystkich rodzajów przestępstw. Ponieważ żadna z polskich organizacji wymogu tego nie spełnia, nie jest członkiem forum. Najciekawszą organizacją należącą do forum jest "Weissering" z Niemiec, która skupia 70 mln członków. Roczny ich budżet wynosi 20-25 tys. marek. Nie biorą dotacji od państwa, co pozwala im protestować, jeśli jakieś organy państwowe postępują niewłaściwie. "Weissering" pomagała naszej fundacji w bardzo trudnym przypadku Polki wyrzuconej z II piętra, która doznała uszkodzenia kręgosłupa. Trzeba było przewieźć ją samolotem do Polski, ale na to nas nie było stać. "Weissering" wyłożyło wtedy kwotę 32 tys. zł. Przedstawiciele "Weissering" będą prowadzili szkolenia dla Świętokrzyskiego Stowarzyszenia Pomocy Ofiarom Przestępstw.


A inne światowe organizacje?


Bardzo szacowną organizacją jest "Victim Support" z Wielkiej Brytanii, która skupia 12 tys. członków i otrzymuje dotację od państwa. Jest to dla państwa opłacalne, bo stworzenie stosownych agend państwowych kosztowałoby znacznie więcej. Warto wymienić jeszcze podobne organizacje w Szwecji, Francji ("INAVEN"), USA ("NOVA"). Bliżej nas znajdziemy równie ciekawe organizacje. Na przykład czeskie "Bile Kolo", które nazwą nawiązuje do Niemieckiego "Weissering" i otrzymuje od nich pewną dotację. Podobna organizacja powstała też na Litwie i na Słowacji. Wszystkie one są członkami Europejskiego Forum, gdyż spełniają warunki, o których wcześniej mówiłem. Istotne znaczenie w pomaganiu ofiarom przestępstw ma Konwencja o kompensacji dla ofiar przestępstw popełnionych z użyciem przemocy uchwalona w 1983 roku przez Radę Europy. Niestety, Polska nie ratyfikowała konwencji.


Dziękuję za rozmowę.


* Nawiązka - świadczenie pieniężne orzekane przez sąd od sprawcy przestępstwa.
** Proces adhezyjny - postępowanie, które toczy się w ramach procesu karnego na podstawie powództwa cywilnego.